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访谈中国前驻波兰大使刘彦顺（1）
访谈中国前驻波兰大使刘彦顺（2）
访谈中国前驻波兰大使刘彦顺（3）
访谈中国前驻波兰大使刘彦顺（4）
访谈中国前驻波兰大使刘彦顺（5）
访谈中国前驻波兰大使刘彦顺（6）
访谈中国前驻波兰大使刘彦顺（7）
访谈中国前驻波兰大使刘彦顺（8）
访谈中国前驻波兰大使刘彦顺（9）
访谈中国前驻波兰大使刘彦顺（10）
访谈中国前驻南斯拉夫联盟、波黑大使温西贵（1）
访谈中国前驻南斯拉夫联盟、波黑大使温西贵（2）
访谈中国前驻南斯拉夫联盟、波黑大使温西贵（3）
访谈中国前驻南斯拉夫联盟、波黑大使温西贵（4）
访谈中国前驻南斯拉夫联盟、波黑大使温西贵（5）
访谈中国前驻南斯拉夫联盟、波黑大使温西贵（6）
访谈中国前驻南斯拉夫联盟、波黑大使温西贵（7）
访谈中国前驻南斯拉夫联盟、波黑大使温西贵（8）
访谈中国前驻南斯拉夫联盟、波黑大使温西贵（9）
访谈中国前驻南斯拉夫联盟、波黑大使温西贵（10）
访谈中国前驻南斯拉夫联盟、波黑大使温西贵（11）
访谈中国前驻德国大使梅兆荣（1）
访谈中国前驻德国大使梅兆荣（2）
访谈中国前驻德国大使梅兆荣（3）
访谈中国前驻德国大使梅兆荣（4）
访谈中国前驻德国大使梅兆荣（5）
访谈中国前驻波兰大使刘彦顺（1）
1993年1月4日，瓦文萨总统夫妇在王宫大厅会见各国驻波使节夫妇。图为刘彦顺大使和夫人李惠娣参赞（左二和左一）同瓦文萨总统夫妇（右四和右三）互致新年祝贺。右二为苏霍茨卡总理，右一为斯库比舍夫斯基外长
徐鹏堂（以下简称“徐”）：刘大使，您好。执政40多年的波兰统一工人党，在1989年6月4日的议会选举中突然失利，此后，波兰政局急转直下，团结工会“和平地”获得政权，建立了以团结工会为主体的新政府。波兰统一工人党始则沦为参政党，终则停止活动，不复存在。这种剧烈的变化之所以发生，是有一个漫长的过程的。我们可以看到，20世纪80年代，波兰统一工人党的执政地位不断地在弱化，而反对派，尤其是团结工会却在不断地壮大，这是一个过程的两个方面。您能否详细谈谈波兰统一工人党最后10年衰亡的历史和团结工会逐步坐大的过程？
刘彦顺（以下简称“刘”）：这是一个需要历史学家深入研究的问题，我现在只能谈几点粗浅的印象和看法。
波兰统一工人党在议会选举失利后，前政府总理、波兰统一工人党最后一任第一书记拉科夫斯基曾形象地说，波兰统一工人党是步履维艰地参加此次大选，是“背着石头爬山”。拉科夫斯基认为“过去几十年所犯的错误”，是波兰统一工人党背上的一块沉重的巨石。我认为，拉科夫斯基的话，告诉我们一个道理，这就是波兰统一工人党执政能力的削弱，绝非一朝一夕之事，而是“过去几十年所犯的错误”长期积累的结果。
说到过去的“错误”，人们自然而然地会想到1948年波兰工人党内反对右倾民族主义的斗争，想到1956年“波兹南事件”和“十月事件”、想到1970年“十二月事件”。这些被称为“政治和经济危机”和“信任危机”的事件，长期以来在波兰统一工人党领导和人民群众之间掘开了一道鸿沟，播下了不信任的种子。对于一个马克思主义执政党来说，这是一种致命的内伤。
1980年7月，波兰爆发了战后规模最大、持续最久的罢工浪潮。政府在不可抗拒的经济压力下宣布大幅度提高肉和肉制品价格，成为此次罢工的直接导火线。这几乎是重新上演了一幕十年前的“十二月事件”，也真是重蹈覆辙了。但其结果却与“十二月事件”截然不同，在1980年工潮的声浪中，团结工会运动应运而起。自此之后，在波兰的政治舞台上形成了团结工会和波兰统一工人党两军对垒之势，双方展开了一场持续近十年之久的夺权和反夺权的斗争。双方之间攻守态势的变化和力量对比的消长，直接影响和决定着波兰国家的命运和前途。
团结工会兴起后，波兰统一工人党也随之改朝换代。盖莱克退出舞台，卡尼亚在国防部长雅鲁泽尔斯基的支持下出任波党第一书记。1981年2月，雅鲁泽尔斯基兼任政府总理，形成卡、雅联手执政的局面。不久，是年10月，卡尼亚辞职，雅鲁泽尔斯基继任，并集党中央第一书记、政府总理、国防部长党政军三权于一身。
从团结工会兴起到波兰统一工人党终止活动，双方斗争的发展变化大致可分为五个阶段：
第一阶段为1980年8月至1981年12月，团结工会运动迅猛发展阶段。波兰统一工人党提出“革新与和解”主张，团结工会则无视波兰统一工人党的呼吁，准备通过全国总罢工夺取政权。第二阶段为1981年12月至1983年7月，“战时状态”（即军管）阶段。当局对团结工会“动外科手术”，团结工会转入地下，濒于消亡。第三阶段为1983年7月至1987年11月，相对稳定阶段。当局结束“战时状态”，团结工会虽有地下活动，但影响微弱，政治和经济生活逐步恢复，社会的相对稳定达到顶点。第四阶段为1987年11月至1989年6月，攻守再易位阶段。波兰统一工人党的经济改革方案在全民公决中受挫，波兰统一工人党试图从政治改革中寻找出路，采取退守的姿态，团结工会利用1988年4至5月和8至9月两次工潮东山再起，展开积极的攻势。1989年2月，双方通过圆桌会议达成妥协，团结工会合法化。第五阶段为1989年6月至1991年1月，政权更迭阶段。1989年6月，团结工会夺得议会大选的胜利，9月组成以团结工会为核心的新政府。波兰统一工人党拱手让出政权，波兰成为东欧剧变中第一个倒下去的多米诺骨牌。1991年1月波兰统一工人党终止活动，退出历史舞台。
团结工会自成立之日起，即向波党展开了一浪高过一浪的攻势，不断地动摇波兰的社会主义大厦。是用政治手段还是用武力来解决团结工会制造的社会矛盾和冲突，始终是波兰统一工人党领导层反复斟酌和争论不休的问题，也是波苏矛盾的症结。1981年7月，波兰统一工人党举行第九次代表大会，以卡尼亚和雅鲁泽尔斯基为代表的党内温和派的主张占了上风，大会确定了“协商、和解和社会主义革新”路线。对这条路线，团结工会置若罔闻，而党内的强硬派极其不满，苏联更深表怀疑，并向波兰施加强大的压力，一再要求波兰改变九大路线，实行军管。
徐：当时苏联如何向波兰施加压力，能列举几个典型的事例吗？
刘：苏联领导人插手波兰内部事务，从来不是什么新鲜事。波兰统一工人党九大前夕，1981年6月苏共中央致信波兰统一工人党中央，点名批评卡尼亚和雅鲁泽尔斯基在敌人（团结工会）面前缺乏原则性，指责他们口头说斗争，实际无行动。这封信是苏联领导人对卡尼亚投下的一张不信任票，在它的鼓舞下，波兰统一工人党内亲苏的强硬派在党中央全会和政治局会议上发起对卡尼亚的攻击。九大前波兰统一工人党召开中央全会，休息期间，党政治局开会。当时亲苏的强硬派代表人物政治局委员格拉布斯基离开会议室去打电话，返回后当众声言：“斯塔尼斯拉夫同志（即卡尼亚），你已经失去了盟国的信任。没有这种信任，就不可能在波兰进行统治！”强硬派有恃无恐的气焰由此可见一斑。1981年7月初，苏共政治局委员、外交部长葛罗米柯莅临华沙，同卡尼亚和雅鲁泽尔斯基会谈，葛罗米柯要求“必须把格拉布斯基保留在领导层内。”卡尼亚陈述了格拉布斯基电话事件，葛罗米柯表示不相信，反问一句：“真是这样说了吗？”雅鲁泽尔斯基立即作证说：“整个政治局都听到了。”
波兰统一工人党九大后，新当选的中央第一书记卡尼亚同政府总理雅鲁泽尔斯基于1981年8月赴苏，在克里米亚同苏联领导人会谈。勃列日涅夫亲自出面向波兰统一工人党领导施压，他直言不讳地把波兰统一工人党领导层分成左、中、右三派，说九大是右派占了上风，要求卡尼亚和雅鲁泽尔斯基保护左派，疏远右派，修改“九大路线”。勃列日涅夫的逻辑是“和解吗？好啊，可是你们同什么人和解？同敌人能和解吗？让步已经够了，革命必须善于同反革命进行斗争”。回到波兰后，雅鲁泽尔斯基对朋友说，参加这样会谈，自我感觉颇坏，是“去听训斥”。
1981年9月18日，在团结工会举行全国第一次代表大会期间，苏共中央和苏联政府发表声明，断言“在波兰不断加剧的反苏主义已经达到危险的边缘”，波兰领导“在国内外反革命的压力下步步退让”，因此苏方要求波党必须“立即采取坚决和果断的措施，制止恶毒的反苏宣传和敌视苏联的行径”。这是公开对波兰事务的干涉，几乎是向波兰下达指令了。
整个1981年苏联向波兰施加的压力是多方面的，多渠道的，持续不断和逐步升级的。苏军多次在临近波兰东部边界地区集结，进行大规模的军事演习。波兰是华沙条约成员国，华约总司令苏联元帅库利科夫频繁地莅临波兰，在一年内会见雅鲁泽尔斯基多达22次。雅鲁泽尔斯基不无感慨地说，“那一年，我同库利科夫在一起的时间超过了同妻子和女儿家庭团聚的时间”。库利科夫态度强硬，说什么“妥协，如果有效果，还好；如果没效果，那就是灾难。如果苏军受到威胁，我们的回答是：手不会发抖”。是年12月初，库利科夫再来波兰，带来了整个参谋部，“待下来不走了”。
访谈中国前驻波兰大使刘彦顺（2）
徐：可否说苏联向波兰施加的压力是促使波兰实行军管的外部因素？
刘：我认为，这样的判断是合乎逻辑的。1981年在波兰当局、团结工会、苏联三者之间，波兰当局的处境十今尬尴。团结工会摆出了一副天不怕地不怕的架势，一再拒绝波兰当局关于和解和安定的呼吁，不断挑战波苏之间的同盟关系。雅鲁泽尔斯基左右为难，他既怕团结工会咄咄逼人的夺权攻势，又怕苏联虎视眈眈的入侵威胁。他一方面要举着同团结工会实行“和解”的旗帜，一方面又要兑现向苏联许下的“同反革命进行斗争”的诺言。到底是“和解”，还是“动外科手术”，在两者之间游移不决。随着时间的推移，雅鲁泽尔斯基对苏联的恐惧更甚于对团结工会的恐惧。他说过两句足以表明其心态的大实话：第一句，“我的历史使命是防止苏联的干涉”，第二句，“我最害怕的就是被蒙上眼睛押往莫斯科”。看来，1968年苏联武装镇压“布拉格之春”和杜布切克遭遇的厄运，像幽灵一样不断地在雅鲁泽尔斯基眼前游荡。
1981年的波兰政局险象丛生。团结工会不停地开展攻势，意在夺权；东邻苏联不断地进行干涉，陈兵边境，虎视眈眈，随时准备“给予兄弟般的帮助”；党内派系斗争激烈，亲苏的强硬派咄咄逼人；受命于危难之时的雅鲁泽尔斯基极力校正波兰的航向，试图在暴风雨中挽巨轮于将倾。应该说这就是波兰实行军管前形势的特点。
徐：1981年12月13日，雅鲁泽尔斯基以救国军事委员会主席的名义宣布在波兰实施“战时状态”（即军管）。一夜之间，团结工会的领导人几乎被一网打尽，波兰统一工人党前党政领导人也全被拘留监禁，波兰的形势急转直下，朝野两大势力的力量对比发生根本变化，雅鲁泽尔斯基掌握了主动权。军管持续19个月之久，直至1983年7月21日方始结束。您可否谈谈军管期间波兰形势的主要特点，军管的得失和雅鲁泽尔斯基奉行的政策。
刘：在波兰实施军管，赞成者说这是雅鲁泽尔斯基肩负起历史赋于他的重任，但反对者则断言这是“执政者对人民的宣战”。对波兰军管的得失，不同的人会有不同的，甚至极其对立的认识和评价，而且随着时间的流逝，这些认识和评价也会发生不同的变化。我这里只想说说雅鲁泽尔斯基的一些看法和想法。
雅鲁泽尔斯认为，为了“拯救国家免于崩溃”，他走了“最后的一条道路”。他使用波兰自身的力量解决波兰自己的问题，避免内战，避免苏联的“兄弟援助”可能引起的大规模的流血，这是在大坏事和小坏事之间两害相权取其轻，是“诸坏中的小坏”。但“较小的坏事也是坏事”。因此，他从不认为他做了一件值得夸耀的事。军管前，在一次政治局会议上，雅鲁泽尔斯基说，“一个政党在执政36年之后还要用武力来维持政权，这是一件极其丢人的事”。多年后，雅鲁泽尔斯基认为，军管的实施，从军事的角度看是“胜利”，但从政治角度看则是“失败”。
雅鲁泽尔斯基走到军管这一步绝非心血来潮的鲁莽，而是经过深思熟虑和周密准备的。他设想通过军管，在两三年内取得牢固的立足点，然后再经过几年的努力，把波兰建设成为安定的、经济和政治组织有条不紊的、保证不再发生危机的国家。他希望通过军管，针对两种人，筑起两座堤坝。第一是针对那些“想以民族和国家为代价、试图倒拨历史时针和推翻社会主义的人”，筑起反对社会主义的敌人的堤坝，清除无政府主义。第二是针对那些“利用工人对事业的忠诚，变得狂妄自大的掌权者”，筑起反对那些玷污社会主义理想的人的堤坝，清除官僚主义。雅鲁泽尔斯基要严厉地教训这两种人，期望在大乱之后取得大治。
但军管后的实际情况又是什么样子呢？不管雅鲁泽尔斯基的主观愿望如何，客观形势的发展却不以他的个人意志为转移。如果用俗话所说的“按下葫芦浮起瓢”来形容军管后的波兰形势，恐怕是再贴切不过的了。也就是说，军管使当局控制了局势，由退守转入进攻，达到了预期的制止动乱和防止外来的“兄弟援助”的策略目标，但军管却未能从根本上根除团结工会藉以产生的土壤，和彻底肃清团结工会的思想和影响。雅鲁泽尔斯基摆脱了旧的困境，又陷入了新的困境。国内的威胁和来自国外的压力表现出新的形式和内容。
首先，在国内，当局的处境陷于孤立。群情冷漠，“万马齐喑”，社会四分五裂，民心不顺和党心涣散不断加深。自团结工会运动兴起以来，党员退党者多达70万，军管后退党趋势并未停止。团结工会中未被拘留的骨干分子转入地下，成立临时协调委员会，伺机开展多种形式的地下活动，维系其在群众中的影响。当局同教会的关系趋紧，一些教堂成为团结工会地下活动场所，成为团结工会骨干分子的庇护所。其次，是国际环境的恶化。来自苏联的压力减轻了，来自西方国家的压力却加大了。以美国为首的西方国家，以经济制裁为手段，向波兰提出了难于接受的政治要价。他们要求波兰取消军管，恢复团结工会，为团结工会撑起一把保护伞。他们通过各种渠道声援团结工会的地下活动。在布鲁塞尔成立了团结工会国外协调局。再次是以美国取消波兰的最惠国待遇为最严厉的经济制裁，使本已陷入危机的波兰经济雪上加霜。
徐：在波兰实施军管的时候，西方国家也对苏联实行了经济制裁。
刘：是的。波兰实施军管后，西方国家指责苏联策划和支持波兰军管，1981年12月29日，欧共体国家即宣布对苏联实行制裁。西方国家迁怒苏联的行动表明，波兰国内的夺权和反夺权的斗争同国际上东西方两大集团的争夺和斗争是紧紧地纠缠在一起的。波兰实施军管后，这种争夺和斗争以新的形式在继续、深化和发展。军管后的波兰形势就好像喷发的火山似已熄灭，但火山口下仍在积蓄和翻滚着潜在的能量。波兰国内对立双方的攻守态势虽然易位，但变得僵持和持久。显然，这是雅鲁泽尔斯基始料所不及的。
徐：从军管的第一天开始，人们就提出什么时候取消军管的问题。对此，雅鲁泽尔斯基是怎样设想的呢？
刘：雅鲁泽尔斯基说过，“但愿尽快取消”，但何时取消，要取决于现实条件。雅鲁泽尔斯基深知，他走上军管之路，归根结底，是走上了争取民心、争取群众的艰苦路程。为了恢复国内的正常生活，他必须解开几个难解的死结。但怎样才能解开这些死结，并不是一开始就有一个现成的方案。雅鲁泽尔斯基也是“骑虎容易下虎难”。
未来的工会怎么办？有近千万的工人群众参加团结工会造反，是保留还是取消团结工会？是维持还是改组濒临瓦解的亲当局的传统工会？军管当局迟迟拿不出答案。直至1982年10月，议会才通过以“零点选择”为出发点的工会法，取缔团结工会，解散原有的传统工会，规定了组织新工会的条件。直到1984年才成立了支持当局的波兰全国工会协议会（全波工协）。对于团结工会会员，雅鲁泽尔斯基主张实行区别对待的政策，孤立和惩处极端分子，对群众既往不咎。他提出的口号是：不问你来自何方，只问你走向哪里。
党怎么办？有人主张或者中止活动，或者解散并重建新党。雅鲁泽尔斯基不同意这两种意见，他认为党应沿用原有的名称，应同前任领导集团的错误和罪过划清界限，不能恢复1980年8月以前的“恶劣的执政方法”。他试图继承波兰统一工人党的优良传统，赋于波兰统一工人党一个新的面貌。他的口号是：党还是原来的那个党，但不是原来那样的党。
九大路线怎么办？还要不要“谅解”、“革新”和经济改革？雅鲁泽尔斯基的回答是，要借助军管为实行九大路线和推进经济改革创造出一个安定的有秩序的社会环境。针对党政高官的违法乱纪和官僚主义，他倡议成立国务法庭和宪法法庭；为了广泛听取各界意见和尊重民意，他倡议在党政最高领导部门成立各种咨询委员会；为了动员和团结社会大多数，