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出关是个苦差事（1）
出关是个苦差事（2）
出关是个苦差事（3）
康巴第一批人才（1）
康巴第一批人才（2）
康巴第一批人才（3）
康巴第一批人才（4）
治藏必先安康（1）
治藏必先安康（2）
当了官没地方管（1）
当了官没地方管（2）
当了官没地方管（3）
当了官没地方管（4）
草鞋县长（1）
草鞋县长（2）
教学与研究（3）图
教学与研究（4）
教学与研究（7）
教学与研究（6）
豆选乡政府（1）图
豆选乡政府（2）
豆选乡政府（3）图
豆选乡政府（4）
豆选乡政府（5）图
豆选乡政府（6）
第一次接触彝族（1）
第一次接触彝族（2）
第一次接触彝族（3）
教学与研究（1）图
教学与研究（2）
教学与研究（3）图
教学与研究（4）
教学与研究（5）
教学与研究（6）
凉山彝族社会调查（1）图
凉山彝族社会调查（2）
凉山彝族社会调查（3）图
凉山彝族社会调查（4）
凉山彝族社会调查（5）
凉山奴隶主叛乱（1）
凉山奴隶主叛乱（2）图
凉山奴隶主叛乱（3）
凉山奴隶主叛乱（4）
背靠背的斗争（1）
背靠背的斗争（2）图
背靠背的斗争（3）
背靠背的斗争（4）
背靠背的斗争（5）图
背靠背的斗争（6）图
出关是个苦差事（1）
李：……老家就是现在重庆市的秀山土家族苗族自治县。那个时候不叫这个名字，叫做秀山县。我父亲出生在这里，他叫李亨，清末出生的。他出生的时候家庭比较贫苦了，但也不是很穷，如果按解放后划分成分的标准来看的话，可能属于中农。家里还是有点田地，不多。我们这个李姓家族，在秀山是个大姓。听说以前家里还是很有钱的，但到我祖父的时候已经败落了，怎么败落的不知道。我父亲那个时候上过私塾，清末那个时候，这个地方是没有新式小学
问：是在秀山县里的私塾？
李：不是，私塾是乡里的，教四书五经嘛。有一个老师、一些儿童嘛，念《三字经》什么，受的是传统的国学教育。秀山这个地方虽然是少数民族地区，但清朝乾隆的时候就已经改土归流了，而且那个地方离县城也不太远，大概是十多二十公里的样子，不算很偏僻，所以在那里汉学教育已经有了。就这样我父亲在老家受了一点初级教育，可是他很勤奋，后来是自学成材的。
后来，他年纪大了一点，可能十多岁不到二十岁的样子，就去了酉阳。酉阳那个时候是个州，州给（四川方言，“给”的意思）县不同，酉阳当时是个直隶州，好像就是现在地区一级的，它管下面的县，秀山就是酉阳州管辖的一个县。酉阳州以前有酉阳土司，是一个土家族比较大的土司，土司下面管了四个长官司，也是土司，不过是小土司。我们那个地方，以前是土司管辖的地方，但清末的时候土司已经没有什么力量了，实际上清朝政府已经进去了，已经管了那个地方，汉文化已经进去了。
酉阳州清末已经办了新式学校了，这个学校现在还很有名。（问：酉阳第一中学？）对。但是那个时候不叫中学，就叫学堂，一个新式学堂，叫酉属学堂。我父亲去酉阳后，正好学堂招收工友去做工，干什么呢？上课的时候要敲钟，到时间了就打钟，下课上课都要打。当然也不止是这一个任务，他给我讲，打钟以后还有一些杂事。这些事很快就做（完）了，于是他就去旁听，跟着那些班去旁听。所以他在学堂里又自学了东西。
他在酉阳的时候，当时大概是1905年，有一个很有名的人物吴嘉谟去了那。吴嘉谟不是酉阳人，具体他为什么去酉阳，我也不知道，大概给办学有关嘛，以后我想也可能跟赵藩有关。赵藩是谁？剑川的白族，做过四川的盐茶道，当时是酉阳州的知州，他在那做知州的时候，吴嘉谟为与办学有关的事去的？这个赵藩呢，还写了武侯祠里那幅对联，很有名的一副对联。毛泽东去了武侯祠看了这副对联后，把这副对联记了下来，叫每个到四川做大官的人都要去成都武侯祠看这副对联，这幅对联是：“能攻心则反侧自消，自古知兵非好战；不审势则宽严皆误，后来治蜀要深思”。
出关是个苦差事（2）
所以呢，吴嘉谟去过酉阳的那个学校，学校在龙潭，是个镇，离酉阳县城不远。我父亲就是在那里认识了吴嘉谟的。吴嘉谟喜欢我父亲的勤奋，看见这个小青年还不错，做了自己的工作之外还旁听，所以后来他回到成都时，就把我父亲带到了成都，（在）他身边做点打杂的事。1907年川滇边务大臣赵尔丰来成都以后，委派吴嘉谟他做关外学务局的总办。关外学务局是西康准备建省前，川滇边务大臣衙门下面的一个局，负责办学的，是管文化教育的一个机构。吴嘉谟任总办，相当于现在的教育厅厅长。他接受这个任务以后，就招一批人到关外去办学，我父亲也就随他参加到这个行列中来。
吴家谟出关的时候，问我父亲愿不愿意去，因为这是个苦差事。我父亲就这么自愿去了。那个时候到康定以西的地方去叫“出关”。这就像北方叫“走西口”一样，或者叫“出口”，比如出古北口、娘子关，到了口外了。四川叫“出关”，就是到少数民族地区去，出去以后整个文化概念就完全不一样了。
问：按这么说，以前是天下体系时，也存在这个“关”的概念，当时“关”可能意味着不是国与国的关系，而是文化中心区和文化边缘区的关系，或是汉族地区和非汉族地区的关系。那么，“关”这个概念似乎与民族国家的“疆域”不同，“关”在天下到民族国家的转换当中有什么意义呢？
李：“出关”我不讲它的原意，不同时代有不同意义，比如明朝后期出山海关，出了明朝管辖范围到了后金，它已经是与明朝并立的国了，它衰落的时候由明朝统治的，但势力强大了就脱离掉。因为中国历史上从来没有固定的“国”的概念，不知道变了多少次，每个王朝“国”的概念完全不一样，疆域不一样，管辖的范围也不一样。民族是变动的，疆域也是变动的。在山西叫“走西口”，走到内外蒙古，“口”主要指古北口。四川就叫“出关”，康定以西有个叫“茶关”，茶马贸易的一个关，出了关民族就不一样了，风俗习惯不一样了，但是它不是出国。关有的时候与国家的概念是一致的，但是在清代出关是出到另一个不同的地方。
问：就是即使出关，但那个地方还是属于清王朝羁縻的地方，虽不同于十八行省统治的地区，但还是属于四川。那云南的“走夷边”应该划到哪个范围？
李：就是走到“江外”，红河以外就是夷边，怒江以外就是夷边呐。红河以外现在是红河州、西双版纳州、思茅地区那么很大一块；怒江以外是现在的德宏傣族景颇族自治州，南边的临沧地区就是边疆地区。在当时人看来都是非常苦的差事，一个安土重迁的农业民族中的一员是要下很大的决心才会出关的。
出关是个苦差事（3）
我们四川省“关”的具体概念是出茶关，打箭炉以外。打箭炉还不是。
问：（打箭炉）在哪里？
李：康定在当时就叫打箭炉，传说诸葛亮在那里造过箭。
问：最开始出关就是为了茶马贸易吧，主要是经济商贸吧？
李：很少有人去那里当农民嘛，也有人为了从军和当官。
问：是从赵尔丰那个时代才有的吗？
李：不，时间很长了。汉人去那时间比较长，但不是直接治理的，因为它还有土司。康区有四大土司，明正土司、巴塘土司、理塘土司和德格土司，大土司下面还有小土司，它是羁縻统治。四大土司谁管？打箭炉厅。厅是什么？县一级的机构，设在商贸交通要道。打箭炉厅要管四个土司。打箭炉还不算出关。当时从四川到西藏，中央要供应驿站的粮食，在西藏不驻兵，但却在西藏派有中央的驻藏办事大臣这套机构，粮食的供应靠内地，西藏没法供应，还有日用品。所以（清）王朝就在康区重要地方设立很多粮员，又称粮道，性质就是粮食转运站的站长，地位也是县一级的，巴塘、理塘都有。实际上他们是代表中央派驻地方这个系统的，由满、汉官员担任，不能用少数民族任。这是控制粮道的，也兼管当地治安、土司等，但他们没有处理权，处理权在打箭炉厅，这是个衙门。赵尔丰去之前是这样的，他去以后改土归流了，他去了以后建立了府、州、县，这样就完全掌握了政权。
问：这么说出关是一件很艰苦的事情。
李：啊，很艰辛。出了关以后那就不知道能不能回来喽。在云南这叫“走夷边”。走夷边呢多是当时没有办法的了，家里富裕的，谁还走夷边呢？
我父亲一直走到巴塘，巴塘是现在的叫法，那个时候叫巴安。这个地方本来的藏名就叫巴塘，赵尔丰去了以后才改叫巴安，就是巴塘安定的意思。
康巴第一批人才（1）
问：藏文学校是为这次边务而设的一个学校吗？它是怎样的一个学校？
李：按现在的说法它是个双语教育的学校，一边要学汉文，一边学藏文，因为要去开边嘛。不是说这个学堂的学生都要去办学，它是个广泛训练双语人才的学校，训练了以后可以到川边做各种各样的事。开边需要一批人才，这批人去了不懂藏文不行的，以后到了康区怎么交流啊？那个时候不像现在可以找翻译，得自己会。所以要培养一种双语的人才，既要懂藏语文，又要懂汉语文，两种都要具备。但吴嘉谟第一批招去关外的人，是吴嘉谟选到关外办学的人。
问：那学校招收的主要是哪些人呢？
李：招的是两部分人，主要是内地的汉族，少部分是关外的藏族。
问：除了学语文呢？
李：还有些新的科学知识，就是像现在化学、物理这样的课程。
问：还有其他课吗？
李：算学啊，就是数学，还有舆地测绘。
问：您父亲到了巴塘以后呢？
李：他们在巴塘办了一所学校，当时算是整个康区官办的第一所正式的学校，叫巴塘小学。巴塘小学我父亲是创办人之一，而且他不单把这个学（校）办了起来，以后就在这个学校里教书了。刚才说过他当时算关外学务局的人，还在局里有了个“课员”的职务。这些都记在档案里面，我查过，有多少银子的薪水都能查得到。银子比较少啦，每月十六两。
问：建立那个小学大概是什么时候的事？
李：对了，确切的叫法应该是巴塘第一初等学堂，这是光绪三十三年，1907年的事。
问：就是刚刚废除科举的时候的事情了。
李：对，刚刚开始科举改革的时候。
问：开的课都是新学的内容？
李：嗯，新学的课，培养的都是康巴第一批人才啊。以前汉人就是私塾的教育，藏人是寺院的教育。寺院的教育是学佛经，学藏族文化的。
问：学生大多是当地人？
李：当地人。不过，与办这个小学同时或更早一点的时候，那个地方已经有新式学校了。
问：大概什么时候？
李：四年前吧，当时就有教会的学校了，教会不是天主教，是基督教。是美国、英国、加拿大人办的，叫华西小学。这个学校一直到解放以后驱除帝国主义后才撤了的。呵呵，那时只要是外国人都叫帝国主义。
康巴第一批人才（2）
问：这么说华西小学和巴塘小学并存了很长一段时间？
李：并存的。
问：那么，不同的学校之间有交往接触吗？比如会不会在那里互相争夺生源？之间有竞争或斗争吗？您父亲给您讲过这类事情吗？
李：他完全没有给我讲过。他讲的多是在那里办学很艰苦的事情，不过巴塘还好没那么艰苦。为什么？就是因为这个华西学校，在他们办学之前就在那里了。但华西学校进去的时候大家还不知道新学呢。
问：这等于说华西学校实际上给中国人做了个铺垫，（李：是啊。）反倒使您父亲他们在巴塘地区更顺利一些了？
李：更顺利了一些。
巴塘被叫做关外的江南，气候温和，有些平坝，水利灌溉不成问题，比较富庶，自然环境是康区最好的地方。这里插一句话，吴嘉谟他们出关办学，都是为建立川滇边务行政区服务的。那为什么要建呢？清朝末年英国打进了西藏，整个西边的口子被打开，岌岌可危啊，所以（清廷）决定要把这个后院巩固起来，因此派了一个叫凤全的驻藏帮办大臣过来，他本来应该住在昌都。昌都属于呼图克图的区域，不是土司也不是西藏直接管辖的地方，它是清朝委托达赖喇嘛代管的地区。但是这个凤全到了巴塘就不走了，接下来发生了巴塘事件，凤全在此事件中被杀了，所以这才有了赵尔丰以后的边务。这个事件后清朝改变了政策，派赵尔丰收复了昌都，不再让达赖喇嘛代管，让它成为川边的一部分。赵尔丰管辖的川边地区包括原来由四川省管辖的炉边地区，比现在甘孜州还大一点的地方，再加上昌都地区。这就是赵尔丰经营川边的大背景，这也就是吴嘉谟办学的背景。赵尔丰经营川边就是文化上主要推行汉化，抵制那里的宗教势力。
问：原来如此，教会学校先期进入反而成了件好事，在巴塘遇到的阻力比那些没有教会学校而原有宗教势力强的地区小了。
李：就是因为巴塘外国势力进去得早，办学这件事在当地人眼里已经不是奇怪的事情了。这个华西学校是和华西大学一个系统的，由几个（基督教）教会办的。
问：您知道这个华西学校上什么课吗？
李：它也是新式的学校，但因为是教会的学校，上的课程有些规定，有宣传基督教理念的任务，要发展信徒。对这个啊，当时清廷还是比较警惕的，比较注重这事情。这个地方是个很重要的地方，连外国人都到这里了，所以要建立川边（行政区），并设川滇边务大臣，管的地区就是现在的甘孜州和西藏的昌都地区，以及云南的迪庆州北部一带。
康巴第一批人才（3）
问：三个地方，那么大呀。
李：对，这么大一块地方。清廷准备在这里建立省，名字就叫西康省。川边是之前的准备工作。要稳住康区，所以要在这里建省。建省就得涉及一系列的东西啊，要在那里练兵、设治（即设官治理）、兴实业，还要办教育。搞教育的目的就是要教育老百姓知道，这块地方是中国的不是外国的，所以他们办了巴塘小学。
在巴塘大概办了一二年学，又把他（李父）抽了出来到另外的地方办学。后来他不在小学了，只在（关外）学务局里面做一个职员，叫课员，课就是科，科员，那个时候叫课员。关外学务局下面没有设处，就是这么一个个的课。
问：学务局在康定吗？
李：在巴塘。
他做一个课员不是课长。到处建学校。一个学校建立后就到别的地方去建另外的学校。他以后跟我讲，自己把关外大概十多个县都基本跑完了，现在的甘孜州的牧区和农区都去过。那个时候办学只办到县一级，乡里就没有了。你比如说拉萨小学，原拉萨没有正规小学，拉萨小学在解放以前就是国民政府蒙藏委员会驻藏办事处办的学校，算是西藏的最高学府了。
问：这个（学务局）属于中央还是四川？
李：属四川的，是属川滇边务大臣直接管辖的。
问：那他什么时候碰到你母亲的？
李：我的母亲那是以后的事情了，不过他那时的事情也讲给我听过些。他办学的时候，在当地找了个当地藏族结过一次婚，还生了个小男孩。当时他还是决心很大的，就是想在那扎根。他在当地表现得很好，办学办了三年。之前一起从成都进去的人，大概不到二十个人，最后只留下七个，多数受不（了）那里苦都走了。这七个人最后在清宣统二年七月（即1910年）都受到了清廷的表扬。后来整理的《川滇边务档案》里面有记载。档案里面有他的名字，说把他提成了县丞，相当于副县级。当时他就是一个课员嘛，还不是课长，按现在的话说就是破格提拔了。
问：除了讲过与藏族女子结婚的事情外，还有讲过其他一些与藏族交往的事情吗？比方办学？
李：他说最早办学的时候很不容易，招学生来念书很不容易的。
问：什么样的人愿意来上学？怎么招生的？
李：怎么招生？招生叫“派学差”，他们办学的地方大部分还是土司层层管辖，另外就是寺庙有权力。藏族地区原是没有学校的，藏族学文化知识都是到寺庙里面当小“扎巴”，这不是喇嘛啊，连喇嘛这个层次都不到。小扎巴到寺庙里面去，寺庙给他们提供教育。先是学文字，学了文字干什么？为念经，这是主要的。当然也有五明，大五明和小五明是藏族传统的知识，还有医学方面和天文历法方面的知识。那时候办新学阻力很大的，土司头人势力还在阻挠，另外一个阻力就是来自寺庙。
康巴第一批人才（4）
问：寺庙可能觉得这是在和他们抢夺权力，那怎么办呢？
李：嗯，抢权。他们首先是按照以前清朝政府的办法。
清朝政府管土司，因此有权派差，“差”在藏区叫“乌拉”，就是一种差役。派什么差呢？比如一个汉族官员或者是藏族土司头人到别的地方去了，就要派各家供马和供粮，还有给马吃的粮。只有马也不行，还要派人来管马，管马的人自己带口粮，马吃的粮也归你带上，这就叫派差，也叫支差。当然还有其它各种差役。清政府有这个权力派差，这种权力也是来源于当地的土司头人原有的制度，土司头人是可以对农奴派差的。农奴依附于农奴主土司头人，只有一定的人身自由，不是完全自由的。
那么去办学，学生不来怎么办？就是用行政的命令让土司头人他派差来，叫派学差，以前没有“学差”这项的。
问：是必须来？那什么样的人来，农奴？头人？
李：对，必须