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土地改革的得与失（1）
土地改革的得与失（2）
农业合作化运动（1）
农业合作化运动（2）
农业合作化运动（3）
"大跃进"和人民公社运动（1）
"大跃进"和人民公社运动（2）
包产到户三起三落（1）
包产到户三起三落（2）
从"不许包产到户"到"不要包产到户"（1）
从"不许包产到户"到"不要包产到户"（2）
"一场拔河比赛"（1）
"一场拔河比赛"（2）
"阳关道"与"独木桥"（1）
"阳关道"与"独木桥"（2）
"阳关道"与"独木桥"（3）
正式肯定土地承包制（1）
正式肯定土地承包制（2）
中国还需过两"关"（1）
中国还需过两"关"（2）
父亲带来的美国梦（1）
父亲带来的美国梦（2）
父亲带来的美国梦（3）
黄毛丫头当了部长（1）
黄毛丫头当了部长（2）
建国初期的水利工作（1）
建国初期的水利工作（2）
"排大国"和"蓄小群"（1）
"排大国"和"蓄小群"（2）
"大小全管好"
"文革"中的超常发展（1）
"文革"中的超常发展（2）
又一次"低潮"（1）
又一次"低潮"（2）
晚年的反思（1）
晚年的反思（2）
晚年的反思（3）
中国水利在新的历史拐点上（1）
中国水利在新的历史拐点上（2）
土地改革的得与失（1）
马国川：您1913年出生，是个世纪老人，一生经历了众多的历史事件。
杜润生：我从上世纪30年代就参加革命，到现在已经七十多年了，确实经历了太多的历史事件，其中许多是关系到改善农民经济政治地位的事情。最早可以从土改算起。
马国川：土改开始时，您是中共中央中南局的秘书长、中南军政委员会土改委员会副主任。
杜润生：1950年初，中央决定召开全会，土地问题是议程之一。为起草土地改革报告，我两次被召到北京，列席了中央准备通过《土改法》的会议。会前毛泽东还找了部分新解放区的干部了解情况，我介绍了中南局讨论过的土改要分阶段：第一阶段是清匪反霸、减租减息，主要是摧毁反动政权。第二阶段是建立政权，先建立农会，再分配土地。毛泽东说，这个安排很好，他还让我们回去写个报告。后来毛泽东对该报告作了批示，并以中央名义发出。以后我们又提出，土改应分为三个阶段，增加了土改复查与组织建设阶段，对此毛又批示说："将土改过程明确地划分为三个阶段是很必要的，各新区均应教育干部照三个阶段的各项步骤去做，不要省略和跳跃。"
马国川：《土改法》是1950年6月28日中央人民政府委员会第八次会议通过的，从此土改有法可依了。
杜润生：那次会议是毛泽东主持的，记得当时有一位老同志讲到土改中要注意教育农民节约，分田后大吃大喝不好，应该防止。毛泽东插话："千年受苦，一旦翻身，高兴之余，吃喝一次，在所难免，此后注意就是了。"此话既讲理、又讲情，给我留下难忘的印象。刘少奇在会上作了《关于土地改革问题的报告》。新的土地改革法和刘少奇的报告，把过去好的经验都肯定下来了。确定了土改应该依照政府所颁布的法令及方针、政策和步骤，有领导、有计划、有秩序地进行。在政策方面也应按新民主主义的战略方针，保留富农，保存私人工商业，保护中农。还照顾少数民族地区的情况，允许各地对民主革命程序自行决策。特别对于西藏，允许1957年以前不搞民主改革，对内蒙古也实行特殊政策。会议传达下去，全党一致表示拥护。
马国川：那么在执行过程中主要有什么问题？
杜润生：各地方在运动中特别是在运动高潮中，总是面临一个难题：就是放手发动群众和正确执行政策这两个方面如何协调？如何找到一个平衡点？从抗日初期到解放前，几个阶段都是反"左"出右，反右出"左"，来回反复，一直延续到解放后。比如在富农问题上，《土改法》明确规定"保护富农所有自耕和雇人耕种的土地及其他财产，不得侵犯"，毛泽东也说过，"富农放哨，中农睡觉"，保存富农有利于刺激中农的生产积极性。但是，中央全会却又同意个别地区可以因地制宜处理这一问题。结果，中南、西南两大区全部消灭了富农经济。这种做法是有缺陷的。如果说今天仍处于社会主义初级阶段，还有利用资本主义经济的必要，那么，在土改中消灭富农的政策就需要重新评价了。事实上，在华东地区一些地方，实行"中立富农"的政策，土改的阻力就小一些，富裕中农也比较安心。
土地改革的得与失（2）
马国川：土地改革是中共农村革命之始，到1952年土地改革基本完成，农民真正获得了解放。但是对于土改的意义，现在仍有不少误解。在您看来，土改的意义是什么？
杜润生：土地改革的意义特别重大，一直影响到当初的"合作化"和今日的"包产到户"，绝不能简单地贬之为"历史的陈迹"。有人说包产到户是"辛辛苦苦三十年，一夜回到解放前"，这是不对的，它只是回到了土地改革。关于土地改革的历史意义，以往人们认识的并不充分，我特别强调了国家通过土地改革，重组了基层，使上层和下层、中央和地方整合在一起，中央政府获得巨大的组织动员能力。人们以为旧中国是"政权不下县"，因此打通基层，意义尤为重大，是向现代社会转化的一个必经步骤。
马国川：但是有些人，包括一些国外学者认为，中国土改"反封建"没有必要，因为中国土地可以自由买卖，已没有封建制。
杜润生：确实，那种典型的土地封建领主制，农民依附于土地的庄园经营形式，在中国早已不存在了。但因地主占有制形成的大规模土地垄断，官僚军阀强权掠夺、无偿占有，却到处可见。特别是民国以来，地主与高利贷者集于一身，官府横征暴敛，超经济掠夺，地主的土地负担大多转嫁于农民，加上人口增加，生活艰难，地租率远高于资本平均利率。大部分地区，农村宗法社会遗留的人身依附，当时依然存在。这一切阻碍了社会资本向工业和农业资本主义经营的转移。鸦片战争后，帝国主义入侵，掠夺资源，曾刺激农产品、矿产品加工业的发展，资本主义因素开始出现，但其主导部分，更多属于买办资本，其经营手段多系掠夺性质。可见，当时的中国经济结构，虽具有前资本主义社会特征，称之为半殖民地、半封建社会，是比较准确的。这个社会结构，除非采用革命手段予以扫除，没有别的出路。
马国川：也有学者根据一些历史资料（包括地主收租簿在内），认为在不少地方，地主收租一般只能收到七八成的样子；田主若想收田另佃，也往往难以实现。换句话说，地主的所有权是残缺的。而且土改对经济发展的好处，一些人也持怀疑态度。
杜润生：这种调查，是否具有广泛代表性，尚属疑问。近代中国的历史天灾战祸频频发生，地租既高，收租又难。但不能由此得出"有地主无剥削"的结论，也不能否认土地改革的合理性。至于土改对经济发展的好处，这在当初就是有争议的。在苏区一些地方，分田后的最初几年，生产往往是下降的，这与战争环境有关。全国解放以后，有几年生产发展（或曰"恢复"）是很快的。但这一过程太短，很快就进入另一项制度变革，土改所激发的生产者积极性并没有得到充分展现。综观农村变革、家庭承包制的实行，在农业上所取得的巨大成就，是否也可以证明土地改革的合理性！
马国川：在您看来，当年土地改革是否存在问题？主要是哪些问题？
杜润生：当然，当年土地改革的某些做法是有问题的。这也毋庸回避。例如，土地改革是一场大革命，是对传统观念的巨大冲击，它没有严格地依法保护劳动者财产利益，留下了不利影响。中国长期的皇权统治，"普天之下，莫非王土"，从来不讲保护个人财产权利不受侵犯。影响所及，今日实行市场经济，也难以确立交易信用。在土改中，剥夺地主垄断权是合法的，可是"打乱平分"就有负面影响，侵犯了中农利益。土改后实行合作化期间，合作占有和财产归大队，两者之间政策界线划分不够严格。后来在实行家庭承包制中，农民的土地使用权缺乏法律保障，村干部任意调整地权事件层出不穷，违背中央关于土地使用权三十年不变的政策。今后如果不能走上法治轨道，就无法确立社会主义市场经济体制。以法治取代人治，乃是时不可待的事情。
农业合作化运动（1）
马国川：1952年11月，中央经过一段时间的筹划后，决定成立中共中央农村工作部。邓子恢任部长，陈伯达、廖鲁言任副部长，您担任秘书长，兼国务院第四办公室即农业办公室副主任。
杜润生：我和邓子恢是1953年1月从中共中央中南局上调北京。一天邓子恢约我一起去见毛泽东，向他报到。毛泽东说，中央成立农村工作部，主持全国的农村工作，主要的任务是推行中央关于互助合作的决议。他还说，我们不是说过上、下两篇文章，上篇搞民主革命，下篇搞社会主义嘛！就农村说，土改已经结束了，现在是要做第二篇文章了。我们计划在十至二十年之内完成这个合作化的任务，改造小农经济。
马国川：在1949年政协会议上，有人主张《共同纲领》写上社会主义目标，中央不赞成。当时毛泽东解释说，搞社会主义，是在二十年，甚至三十年以后，要在社会生产力充分发展以后，要在人民群众都表示同意以后，然后从容地、不勉强地发起全面的社会主义进攻，消灭资本主义。但是，现在毛讲的上述决定和原来的想法不大一样，马上要搞下一篇文章了。
杜润生：当时处于新民主主义革命转向建设阶段，包括新民主主义经济、新民主主义政治、新民主主义文化的建设。在这个时期承认个体经济长期存在，还要保留富农，保留资产阶级。下一步社会主义大革命大约是在十至二十年以后，而不是在这个时段之内。所以，在回机关的汽车上，邓老对我说：看来合作化问题，中央已经确定大方向了，我们不好再说什么。但是十五年还长，有的是时间，我们可以在细节方面，即在步骤和政策策略上多用心，多替中央操心。邓子恢之所以说"不好再说什么"，大概就是指此而言。其实，在我们上任之前，1951年就发生了一场关于农村合作化的争论。
马国川：为什么会发生那场争论，争论的焦点是什么？
杜润生：山西是老区，到1951年土改已经完成五年了。山西省委了解的情况是，农村出现了两个新的现象：一个是农村阶级有所分化，有人卖地，有高利贷，一部分农民希望向富农方向发展；一个是原来的长期互助组，特别是高级互助组，有些涣散，巩固不下来。长治地委书记王谦在长治办了合作社的试点，把长期互助组改成土地入股的农业社，集体劳动，可以有分工，有公共财产和按劳分配，希望利用它来动摇私有制，使农村的生产、农民的组织程度都能进一步提高。后来，华北局劝说山西修改他们的意见，认为利用农业社动摇私有制，不符合新民主主义的总精神。刘少奇知道后批示：农村分化是不可避免的，也是不可怕的。提出用合作社动摇私有制，"是一种错误的、危险的、空想的农业社会主义思想"。可是，争论反映到毛泽东那里，他表示支持山西的意见，还指示陈伯达主持召开全国第一次互助合作会议。在会上，没有展开讨论，而是由陈伯达拟了个提纲，他念一段，问问大家的意见。会议请了作家赵树理参加，赵树理熟悉农村情况，他反映农民不愿意参加合作社，连互助组也不愿意参加。赵讲的是山西话，陈听不懂，陈讲的是福建话，赵也听不懂。当陈弄清赵的意见后，说，你这纯粹是资本主义思想嘛！
马国川：陈伯达和赵树理的意见也不统一。
杜润生：争论汇报给毛后，毛重视赵树理的意见。中共中央关于农业生产互助合作决议的初稿中，原来的第一句话是：农民在土地改革基础上所发扬起来的生产积极性，表现在两个方面：一方面是劳动互助的积极性，另一方面是个体经济的积极性。经修改后，把个体经济的积极性放在了前面。决议指出，要按照自愿和互利原则，发展农民劳动互助的积极性，但也不能忽视和粗暴地挫伤农民个体经济的积极性。
农业合作化运动（2）
马国川：那么你们是带着什么思想来北京的呢？
杜润生：当时邓子恢和我都认为，土地改革以后农村成了小农经济的天下，因此要照顾到这种情况，发挥小农经济的积极性。当时很多地方刚刚结束土地改革，得从小农经济的现状出发，加以引导，不搞不行，太着急也不行。对山西问题，当时我认为，山西提出试办合作社本来是可以的，但把目标定在动摇私有制，有诱发"左"的倾向的潜在危险，如过早全面消灭个体经济等；对两极分化也估计高了，为发展生产，土地在农户之间有些买卖调整是自然的。打仗的战士现在返乡了，有的人口多，土地少，有的人口少，土地多，相互买卖调整有好处，没坏处。东北随着建设的恢复，一些农民进城当了工人，土地并没有出现那种高度集中的现象，至于雇用一两个短工，这与雇工经营是两回事。
马国川：这样就形成了和中央不同的两条路线？读您的《自述》，1953年与陈伯达的那场争论，在思想上分歧很大，读了很吃惊。
杜润生：是。有一句话被我删去了，就是陈伯达讲了那些后，我说：这不成了"劳动营"了？他从此认为我是"老右"。不过，那个时候讲话就是这样的，比较直率，没那么多顾忌，也没人抓辫子。当时熟悉农村的作家赵树理就曾经反映，农民不愿意参加合作社，连互助组也不愿意参加。我们农村工作部还是遵循中央一贯的指示："自愿"、"互利"，主张一面做工作，一面要能够等，等待农民觉悟。这些在事后看来，都成了问题。
对土改以后的"两极分化说"，我是不怎么同意的。多数的看法，是土地改革以后，小农经济有一个"黄金时代"，我的一个弟子最近批评说，那个时候如果有那么好，就像"包产到户"以后那样（粮食增产三分之一），那还需要"集体化"么？现在看来，中央急于集体化，就是要解决这个（农民不愿而非不能高产的）问题。那时候，我们很多人都相信只有合作化才能最后解决中国的农业问题，包括许多共产党外的人士。
马国川：所以后来毛泽东一再批评中央农村工作部的工作。
杜润生：那时我们大多数干部都相信有一个"新民主主义"的"阶段"，相信必须经过这十五、二十年的准备，才能向社会主义过渡，这也是《共同纲领》规定了的。但毛泽东要提前发动社会主义的改造，等于取消了这一个阶段。他认为，"小农经济蹦不了三尺高"，"对于农村的阵地，社会主义如果不去占领，资本主义就必然去占领"。在他的脑子里，并不是"工业化"的要求，而是"农村革命"才是最重要的考虑（参见1950年、1951年与刘少奇的两场争论）。所以，合作化不但提前开始，而且一再提速。很多人反映当时跟不上毛，现在看来，作为领袖人物，毛也要刻意与其他领导人保持一定的距离。他可以从战略的角度出发，我们作为具体工作的负责部门，就不能不考虑下面情况，从实际出发，所以总是很被动。1953年成立农工部以后，几次"纠偏"，受批评就不可避免了。
马国川：所以1955年毛泽东挖苦邓子恢是"小脚女人"。
农业合作化运动（3）
杜润生：1953年合作化加上统购统销，1954年就出现很严重的问题，1955年初毛泽东说，这是"生产力起来暴动"。承认其合理性，修改了统购统销政策，农民多打可以多留一些，并打算把合作化也停下来。但两个月以后他就改变了看法，声称"一个农村社会主义的风暴就要到来"，并且不点名地批评邓子恢和中央农工部"像一个小脚女人，东摇西摆地在那里走路"，前怕狼，后怕虎，"数不尽的清规戒律"。
马国川：为此，1955年10月召开的中共七届六中全会上，您和邓子恢做了检查。
杜润生：我们接受了中央的批评，承认了错误，包括"右倾机会主义"的定性说法。大会之后，各地农村就掀起了"社会主义的高潮"。在这之前，全国只有14%的农户入社，在这以后的几个月内，剩下的80%多的农民一涌入社。入社农户占全国农民比重，1955年10月为325%，1956年3月为803%，1956年4月为903%，1956年12月为962%，除西藏和几个省区牧区外，实现了全面"合作化"。从1953年起，原来十五年的计划，三年就完成了。
马国川：今天回头看，你们与毛泽东的分歧主要是什么？
杜润生：从表面看，当时争论的焦点好像是速度快慢问题。比较流行的观点认为，如果合作化运动慢一点就好了。我想这并不是问题的症结所在。分歧的实质，是生产力决定论和生产关系决定论的认识分歧。一方以邓子恢为代表，多少是照顾生产力发展水平的。坚持经过新民主主义社会，多种经济并存，并利用有益于生产力发展的私有经济的思路。另一方是毛泽东主张，在夺取政权之后，先尽快改变所有制，在公有制基础上发展生产力，这意味着要跳过十年建设新民主主义社会的原定战略部署，历史证明是跳不过去的，即使跳过去，还会退回来的。一个社会制度，当它还能容纳生产力的发展时，